Tribune 10/2009 :: Jan Marijnissen in gesprek met Marcel van Dam

Interview

Jan Marijnissen in gesprek met Marcel van Dam

De opkomst van het neoliberalisme

‘Toen ik het helder zag, was het al gebeurd’

Hij maakte naam als PvdA-Kamerlid en beschuldigde premier Lubbers ervan de minima te ‘belubberen’. Op tv nam Marcel van Dam in Het Lagerhuis anderen de maat in een open, eerlijk debat. Nooit zit hij verlegen om een scherpe analyse of mening. Na lang aarzelen keerde de rasechte PvdA’er zijn partij de rug toe. Een nieuw boek en een film zijn het resultaat van zijn zoektocht naar waar en wanneer het fout ging met zijn partij en het land.

Tekst: Jan Marijnissen Foto's: Suzanne van de Kerk

Ik spreek Marcel van Dam in de serre van zijn huis in de buurt van Harderwijk. Ik heb zicht op een prachtige, grote tuin waar veel liefde in is gestoken. Als de socioloog Van Dam iets doet, dan doet-ie het goed en vol overgave. Dat geldt ook voor de wijze waarop-ie met zijn tuin en landerijen en het daarop grazende vee omgaat. Als ik ’m op het eind van het gesprek vraag: “Waar komt dat toch vandaan, die niet aflatende inzet en betrokkenheid bij het lot van de samen­leving in het algemeen en gewone mensen in het bijzonder?”, reageert hij met het opzeggen van een gedicht van Chris van Geel.

Kon ik wat woede is

Maar in zijn deugd begrijpen

En er natuur van maken

Als boom van wortel blad

“Het is de woede over het kapotmaken van alles waarin ik geloof. Ik kan het niet verdragen. Ik heb jaren geleden de elite eens verweten dat ze zich zo weinig liet gelden. Toen dacht ik: en jij dan? Wat doe jij dan? Ik heb tijd, dus dit is wat ik doe. Dit is wat ik ben.”

Deze maand kom je met een boek en een film. Waar gaan ze precies over?

“Het boek gaat over de richting die ons land halverwege de jaren tachtig is ingeslagen. Voor die tijd heerste er een sociaal-democratische consensus. Daarna werd het motto: iedereen zorgt voor zichzelf. De meeste mensen slagen daar ook in. Sommige zelfs zo goed dat ze er een weerzinwekkend succes mee hebben behaald. Maar er is ook een groeiende groep die op steeds grotere achterstand wordt gezet. Deze mensen worden buitengesloten. En het opvallende is: deze mensen raken ook steeds verder uit het zicht van de rest van de samenleving. Daarom hebben we niet in de gaten wat er gebeurt. We hebben het over zo’n vijftien tot twintig procent van de bevolking, wisselend van samenstelling natuurlijk. Ik gebruik liever niet het woord ‘onderklasse’. Dat heeft een negatieve connotatie. Neem nou ouderen die niet meer mee kunnen. Dat is geen onderklasse, maar het zijn wel ‘onrendabelen’. De onrendabelen, het woord doet denken aan les miserables.”

Waarvoor is die sociaal-democratische consensus ingeruild?

“Het neoliberalisme. De idee: je bent zelf verantwoordelijk voor je welvaart en je welzijn. Het kwam eigenlijk door een noodlottige samenloop van omstandig­heden. De wereldwijde economische crisis van begin jaren tachtig en de opkomst van Reagan en Thatcher, in combinatie met de noodzaak de overheidsfinanciën gezond te maken. De neoliberale ideologie is in de jaren tachtig steeds belangrijker geworden, en die schreef voor dat de verzorgingsstaat moest worden afgebouwd. Alles moest worden ‘hervormd’. Maar het grappige is, met het woord ‘hervorming’ is de verzorgingsstaat opgebouwd, en onder het mom van hetzelfde woord wordt diezelfde verzorgingsstaat afgebroken.”

De negatieve gevolgen van het neoliberalisme worden nu door vrijwel iedereen ingezien. Maar waarom nu pas? Veel was toch

te voorzien?

“Ik geef toe, ik was toen ook blind voor de gevolgen. Onder Paars merkte ik dat ik steeds ontevredener werd over de koers, ook die van mijn partij. Die onvrede vlamde op bij de belastingherziening van 2001. Het was toen een groot vreugdevuur van de overvloed, en toch besloot men de inkomstenbelasting voor de hoge inkomens en de belasting op de winsten te verlagen. Niet alleen economisch dom, we leefden immers in een tijd van forse economische groei, maar dat geld had natuurlijk gebruikt moeten worden om de mensen met de laagste inkomens wat extra’s te geven. Nu werden vooral de mensen met de hoge inkomens bevoor- deeld. Toen ik na de Fortuyn-revolte zag dat mijn partij naar de ideeën van Fortuyn toe kroop, dacht ik: nu is het genoeg geweest en heb ik bedankt voor het lidmaatschap. Dat was geen makkelijke beslissing. Een deel van je leven heb je aan die partij gegeven. Daarna ben ik op onderzoek uitgegaan en heb ik ontdekt wat er gebeurd was.”

Wat ontdekte je? Hoe heeft dat neoliberalisme de overhand kunnen krijgen?

“Het belangrijkste is dat het zo sluimerend is gegaan. Aanvankelijk heb ik ook gedacht: nu de rijkdom zo groot is en de welvaart zo is toegenomen, hoeven we alleen te zorgen dat het minimum op een redelijk peil blijft, voor de rest kan iedereen voor zichzelf zorgen en kun je veel meer aan de markt overlaten. Die gedachte heeft toen ook bij de sociaal-democratie veld gewonnen. Dat heeft funeste gevolgen gehad.

Ik zag dat toen niet. Ik wist wel dat mensen met een laag inkomen op achterstand werden gezet, maar ik heb me nooit gerealiseerd dat vanaf 1980 tot nu hun koopkracht gelijk gebleven is. En, let wel, de welvaart is in die dertig jaar natuurlijk heel fors gestegen. Armoede definieer je altijd in relatie tot de omgeving. Het is een relatief begrip. Uitgaande van die omschrijving van armoede, kun je bewijzen dat de armoede in die periode is toegenomen. Kijk, ik ben socioloog en daarom weet ik dat armoede de generator is van achterstand, en dat achterstand de oorzaak is van verslaving, werkloosheid, uitsluiting, slechtere gezondheid, criminaliteit, noem maar op. De meeste maatschappelijke problemen zijn terug te voeren op achterstand.”

Je wilt een kanttekening maken bij het begrip ‘de vrije wil’?

“Volgens de neurobiologie, maar ook volgens veel grote wetenschappers met een ander discipline, bestaat die niet. Wij zijn onze hersenen, niet meer en niet minder. Het gedrag van mensen is niet alleen iets van de genen, het wordt ook bepaald door je omgeving, vooral in je vroegste jeugd. De opvoeding is dus vreselijk belangrijk. Maar ook later bepaalt de omgeving voor een heel belangrijk deel je gedrag. Dat is allemaal heel complex. Maar vast staat dat wanneer je achterstand creëert en vooral concentreert – onder andere door de liberalisering van de woningmarkt – je de problemen bijna onoplosbaar maakt. Ik ben tot de treurige conclusie gekomen dat we door het inwisselen van de sociaal-democratische voor de neoliberale benadering een wereld geschapen hebben die ervan uitgaat dat de markt alles beter kan dan de overheid, maar als nevenschade een enorme achterstand van een groeiende groep mensen oplevert. En wat is nou het gekke? We dachten dat we door zo te opereren meer welvaart zouden genereren, maar we veroorzaakten zoveel problemen dat de kosten de baten overtreffen.”

Desondanks hebben we een wereldwijde opmars van het neoliberalisme gezien.

“Niet wereldwijd. Bijvoorbeeld niet in Scandinavië. Er wordt ons verteld dat naarmate de collectieve uitgaven groter zijn, de economische groei minder wordt. Dat is gewoon niet waar. De collectieve uitgaven in de Scandinavische landen zijn hoger dan in de VS, in Engeland en hier, maar toch staan ze bij de eerste vijf als het om de concurrentiepositie gaat. De uitgaven voor sociale bescherming zijn in Scandinavië het hoogst. Ze hebben het niveau van wat het bij ons eens was. Wij zitten nu op hetzelfde niveau als Engeland.”

Zou het kunnen dat de val van de Muur en het superioriteitsgevoel dat daar het gevolg van was een rol heeft gespeeld?

“Zeker. ‘Het einde van de geschiedenis!’, werd er geroepen. ‘De triomf van het liberalisme.’ Dat is een grote vergissing geweest. Wat is nu het curieuze? Dat ik het zo laat pas gezien heb, komt doordat het allemaal zo geleidelijk is gegaan. Ik heb er tweeënhalf jaar aan besteed om het allemaal te onderzoeken. Gewone mensen doen dat niet. Als ik vertel dat mensen met een minimuminkomen nu minder koopkracht hebben dan in 1980, dan gelooft niemand je. Ook politici niet.”

Ik hoorde Tweede Kamerlid Frans Weekers van de VVD zeggen dat nu bewezen is dat de bancaire sector niet zonder nadere regels kan. Heb je het gevoel dat het nu aan het kantelen is?

“Dat zegt-ie, maar ik heb nog weinig daden gezien. Maar bovendien: het gaat niet alleen om een paar regeltjes meer. De hele samenleving zal ontdaan moeten worden van die foute gedachten die geïnspireerd zijn op het neoliberalisme. Daar zijn we nog niet eens aan begonnen.”

Hoe zou je de staat van het land willen omschrijven? Is onze beschaving in verval?

Beschaving is een beladen begrip. Het is moeilijk een stelsel van waarden en normen op te schrijven waarvan iedereen zegt: dát is het. Ik praat liever over humanisering. Er is een breuk gekomen in een trend van humanisering van meer dan honderd jaar. We hebben kinderarbeid afgeschaft en algemeen kiesrecht ingevoerd. De achturige werkdag kwam er, en vrouwen werden gelijkgesteld aan mannen. De bijstand, de WAO en de AOW werden ingevoerd. De wereld werd steeds humaner. Aan die trend is begin jaren tachtig een eind gekomen.

Iedereen weet dat mensen lang opsluiten in een cel contraproductief is en toch sluiten we steeds meer mensen op en verhogen we de gevangenisstraffen. Je ziet het ook aan de toename van de onvrijheid. Ik las gisteren in de krant dat minister Ter Horst een cynisme-meldlijn wil. Als ambtenaren cynisme tegenkomen bij hun collega’s moeten ze dat melden. Ongelooflijk. Het zal me trouwens niks verbazen als er veel cynisme onder ambtenaren bestaat. Als je als ambtenaar ziet dat de cijfers van de vergrijzing misbruikt worden om de AOW aan te pakken, dan heb je alle reden om cynisch te worden.”

Over cynisme gesproken. Denk je niet dat het geloof in een betere toekomst, zo kenmerkend voor de vorige generaties, aan het vervliegen is?

“Klopt. Dat is er dan ook zorgvuldig uitgetremd. Vooral door de leugenachtigheid van de politiek. Ik heb precies uitgezocht hoe de cijfers over de vergrijzing misbruikt worden om de verzorgingsstaat te ontmantelen.” Van Dam loopt naar zijn werkkamer en komt terug met vellen met grafieken die in zijn boek zijn opgenomen. “Zie je? Wij zijn samen met Ierland het enige land waar de uitgaven voor een oudedagsvoorziening zijn gedaald. Nog zoiets. Toen de babyboomers allemaal naar school moesten, leidde dat tot een forse stijging van de collectieve uitgaven. Ik heb daar toen nooit iemand over horen klagen, terwijl het om hetzelfde bedrag ging als wat we nu extra nodig denken te hebben voor de kostenstijging in de gezondheidszorg in de komende 35 jaar. Kijk, op deze grafiek kun je zien dat op het toppunt van de vergrijzing de kosten van de overheid voor de jongeren in verband met onderwijs en zo hoegenaamd net zo hoog zijn als de kosten voor de ouderen. Met deze grafieken laat ik zien dat de mensen worden bedrogen.”

Maar voorlopig lijkt de kans groot dat de voorstanders van de verhoging van de AOW-leeftijd de propagandaslag aan het winnen zijn. Geloof je niet dat de meeste mensen denken dat er toch wel iets moet gebeuren vanwege de vergrijzing?

“Dat is het resultaat van dat bedrog. Het klinkt ook zo logisch: als er meer ouderen komen ten opzichte van het aantal werkenden, dan moet er wel iets veranderen. En toch klopt het niet, omdat wij een systeem hebben waarbij de mensen sparen voor hun oudedagsvoorziening, hun pensioen. Ik heb zelf ook lang gedacht dat de vergrijzing een enorm financieel probleem zou veroorzaken. Maar als je erin duikt, blijkt dat gewoon niet waar te zijn.”

Even terug naar dat cynisme en dat gebrek aan geloof in een betere toekomst. Wat moet voor progressieve mensen nu de agenda zijn?

“Obama is een goed voorbeeld. Ik geloof niet in de blauwdruk van een heilstaat. De samenleving is zo complex, dat elk beleid neveneffecten heeft die je vaak niet kunt voorzien. Onrecht is een retrovirus dat zich steeds aanpast aan veranderende omstandigheden. Bestrijd je vandaag het onrecht, zul je over tien jaar zien dat het een andere gedaante heeft aangenomen. Dat is op zichzelf niet erg, wanneer je die bestrijding van het onrecht maar onverminderd centraal blijft stellen. Met andere woorden: een ideale samenleving laat zich niet beschrijven. Wat je wel kunt doen is de beginvoorwaarden formuleren. Al zullen die dus steeds moeten worden bijgesteld.”

En als je die beginvoorwaarden nu zou mogen bijstellen, wat zou je doen?

“Ik zou die grote groep vooruit willen helpen van zo'n vijftien procent van de bevolking die een geweldige achterstand heeft opgelopen en daardoor steeds meer wordt buitengesloten en eigenlijk onzichtbaar is geworden. Niet alleen ten behoeve van die mensen, maar ook van de morele gezondheid van de samenleving als geheel. We kunnen het economisch niet verantwoorden de financiële positie van die mensen ineens met tientallen procenten te verhogen, maar we kunnen wel een langjarig beleid afspreken om die achterstand weg te werken. We kunnen ook een beleid introduceren dat meer rekening houdt met de mensen die moeilijk mee kunnen komen. We moeten gewoon erkennen dat de moderne samenleving zulke hoge eisen stelt dat velen daar niet aan kunnen beantwoorden. Bij wijze van spreken: je kunt een kind niet dwingen naar het gymnasium te gaan als het daar niet geschikt voor is. Vaardigheden behoren tot de persoonskenmerken en die vormen een gegeven. Je kunt mensen niet dwingen meer te doen dan ze kunnen. Met andere woorden, je moet de samenleving geschikt maken voor die mensen, óók voor die mensen.

Laten we naar de ouderen kijken. Vast staat dat hun productiviteit vanaf een bepaalde leeftijd terugloopt. Nu kun je zeggen: demotie (loonsverlaging –JM), maar dat ervaren mensen als een vernedering. Volgens mij is er maar een werkbare oplossing: de maatschappij ook voor deze mensen geschikt maken. Zodat ze zo productief mogelijk zijn en zo lang mogelijk kunnen doorwerken. Hoeveel mensen zijn er niet die met hun 65e met pensioen zijn gegaan en dan in een zwart gat vallen en zeggen: ‘Ik wou dat ik wat te doen had.’ Hoeveel zouden er niet een of twee dagen willen werken, een bijdrage leveren. Ik stel voor: we maken in elke plaats een ‘banenboek’, waarin mensen kunnen vinden hoe ze een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving.”

Maar kunnen we voor iederéén een plek in de samenleving regelen?

“Ik ben opgegroeid in een volksbuurt in Utrecht. Daar hadden we een ‘wijkgek’. Die stond de hele dag op een hoek het verkeer te regelen, en iedereen stopte als hij zijn hand opstak. Van de buurtbewoners kreeg-ie koffie. Natuurlijk, dit is een ideaalbeeld van het verleden. Nu zou dat niet meer kunnen. Maar je maakt mij niet wijs dat er niet iets te creëren is zodat mensen langer betrokken kunnen blijven. Vroeger hadden alle bedrijven een paar mensen in dienst die eigenlijk niet helemaal meer mee konden. Maar ze bleven toch. We moeten ons mens- en maatschappijbeeld aanpassen, zodat er ook voor deze mensen plaats is.”

Idealiseer je het verleden niet te veel?

“Nee, zeker niet. Maar ik wil terug naar de empathie die elk mens aangeboren is. We hebben in onze hersenen spiegelneuronen die ervoor zorgen dat als jij begint te lachen ik dat ongemerkt ook ga doen. De mensen waarover ik het heb, zien we niet meer, en daarom is ook de empathie verdwenen. En daarom heb ik daar die film over gemaakt. Ik wil dat we die mensen weer zien. Gelukkig is die film zo goed gemaakt dat het naar je strot vliegt. Het gaat mij dus niet om ‘vroeger was het beter’, ik wil dat we die empathie weer een kans geven, op een hedendaagse manier.”

Hoe verklaar je de Fortuyn-revolte en de huidige omvang van de Wilders-aanhang?

“Er wordt vaak gezegd: het socialisme is overbodig geworden, want met de algemene welvaart heeft het haar doelen bereikt. Het zou nu niet meer om sociaal-economische issues gaan, maar om culturele. Vroeger verenigde een partij als de Partij van de Arbeid zowel de laaggeschoolde arbeiders als de cultuurgevoelige aanhang. Er is altijd spanning geweest tussen die twee groepen. De laatste groep wilde vooral meer vrijheid, de andere groep vooral meer welvaart. Toch trokken deze groepen samen op, vooral omdat het streven naar een eerlijke verdeling van meer welvaart vooropstond. Als je nu kijkt naar de cijfers van de inkomensverdeling, is er maar een conclusie mogelijk: de mensen met de laagste inkomens zijn schandelijk in de steek gelaten, in veel opzichten. Daarom ging men zeggen: ‘Waarom moeten die buitenlanders allemaal in mijn wijk komen wonen en woont er in de wijken van de hoger opgeleiden en beter betaalden geen een?’ Het is natuurlijk complexer dan dit. Zo is de politiek onder invloed van het neoliberalisme en de commercialisering overgestapt van een aanbodsysteem naar een vraaggestuurd systeem. Daarmee is ook het opvoedend karakter en het gezag van de politiek verdwenen. Er zijn geen politici meer die de mensen durven uit te leggen hoe het zit. Het is nu te veel: U vraagt, wij draaien.”

Bart Tromp, vaak omschreven als PvdA-ideoloog, zei ooit tegen me: ‘Ik ben ervan overtuigd dat ik niet ben opgeschoven in de loop van de jaren, maar de partij. Daarom ben ik nu een linkse PvdA’er.’

“Voor mij geldt dat ook. Men vond mij ook rechts.”

Wat is er fout gegaan?

“Het breukpunt ligt in 1986. De kleine linkse partijen behaalden toen bij de verkiezingen in totaal drie zetels (en de PvdA 52 –red.). Vanaf toen is het bergafwaarts gegaan met de PvdA. De partij schoof steeds verder op naar het midden en omarmde het neoliberalisme. Vervolgens zijn er mensen naar voren geschoven die de traditionele achterban van de partij in de steek gelaten hebben. Daardoor is de aanhang weggelopen. Ik ben erg pessimistisch over de PvdA.”

Maar hoe kan het? De PvdA heeft een lange, indrukwekkende geschiedenis, heeft veel prominente mensen voortgebracht, heeft ook veel bereikt voor de mensen. Hoe kan het dat zo’n partij zo in verwarring raakt en dat ook zo lang blijft?

“De technocratie heeft het pleit gewonnen. Bezieling is vervangen door pragmatisme. Het neoliberalisme heeft diep ingegrepen, juist ook bij de PvdA. Kijk naar hoe er politiek bedreven wordt: het geloof is weg. Er is geen geloof meer in een betere toekomst. Dat is vervangen door de toekomst die berekend wordt door het Centraal Planbureau. Onze toekomst wordt nog slechts ‘uitgerekend’. Men denkt zelfs de toekomst over honderd jaar uit te kunnen rekenen. De bezuinigingen die nu moeten worden doorgevoerd worden gemotiveerd met een verwijzing naar de verre toekomst. Het is de hoogmoed van de Toren van Babel.”

De technocratie won het dus steeds vaker van het ideaal, van de waarden, van de ideologie. Blijft mijn vraag: waarom gebeurde dat nou vanaf halverwege de jaren tachtig?

“Wim Kok heeft daar in belangrijke mate aan bijgedragen. Hij was geen ideologisch gefundeerde politicus. Het lijkt kinderachtig om het te zeggen, maar hij is een Nyenrode-man. Hoewel hij de zegen had van Den Uyl en oud-vakbondsvoorzitter was; hij was vooral een pragmaticus. Toen-ie vakbondsman was, was-ie tegen herziening van de Ziektewet. Toen-ie premier was en het nodig vond om de Ziektewet af te breken, was-ie ervoor om ’m af te breken. De sociaal-democratie is vervangen door pragmatiek. Succes is de morele rechtvaardiging geworden. Ik kan me wild ergeren aan deze visie.

Neem de Algemene Bijstandswet. Die is afgeschaft en vervangen door de Wet Werk en Inkomen. De gemeenten krijgen een vast bedrag voor de uitvoering van die wet. Wat ze overhouden mogen ze zelf houden. Ze noemen het een enorm succes, want het aantal mensen dat een uitkering krijgt is enorm gedaald. Maar niemand vraagt: ‘Wat is er met die mensen gebeurd?’ Het succes wordt uitgedrukt door het gedaalde aantal mensen met een bijstandsuitkering, sec. Of er mensen in de criminaliteit zijn geraakt, of een vrouw in de prostitutie is gedoken, of mensen zijn vervallen tot de groeiende groep van werkende armen, dat interesseert niemand meer. Het succes is dat het aantal mensen met een uitkering is gedaald.”

De verklaring voor het dieptepunt dat de PvdA nu beleeft, is voor jou gelegen in het feit dat de partij is losgezongen van zijn traditionele aanhang?

“Ja, en dat ze het geloof hebben verloren in een betere toekomst, een samenleving gebaseerd op de normen die we hanteren. Ze geloven niet meer in de beginselen van de partij. Het is allemaal zo geleidelijk gegaan, en vaak ook in het verborgene. Dit is ook wat ik mijzelf verwijt. Terwijl ik een gestudeerde burger ben, een betrokken burger, een politiek geschoolde burger, heb ik het toch over het hoofd gezien. Ik voelde wel dat er wat veranderde, maar toen ik het helder zag was het al gebeurd.”

Kwam dat omdat je onderdeel uitmaakte van het systeem? Zoals de steen in de muur, die de muur niet ziet?

“Ik heb ondervonden dat loyaliteit ook een negatieve kant heeft. Iedereen ziet loyaliteit als een positieve eigenschap, maar het kan ontaarden in een negatieve eigenschap. Je bent opgegroeid in die partij, je bent actief geweest in en voor die partij, je hebt carrière gemaakt in die partij, je hebt er veel aan te danken, je levenswerk ligt erin, de belemmering om dan afscheid te nemen is groot. Ik durf te zeggen dat ik m’n best heb gedaan om te proberen de partij van binnenuit, via mijn columns in de Volkskrant en via gesprekken, op een andere koers te krijgen. Maar ik moet achteraf zeggen dat ik te lang loyaal ben gebleven.”

Marcel van Dam (1938) was een spraakmakend Tweede Kamerlid voor de PvdA, staatssecretaris en minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in de jaren zeventig en tachtig. Eens de gedoodverfde opvolger van Joop den Uyl, maar hij werd tot ontzetting van de toenmalige PvdA-voorman voorzitter van de VARA. Die omroep gaf hij een modern gezicht. Hij maakte ook jarenlang zelf programma’s: ‘De achterkant van het gelijk’ en het debat- en discussieprogramma Lagerhuis, samen met Paul Witteman. Zijn columns op donderdag in de Volkskrant worden door velen gevreesd, omdat hij nooit zomaar een mening opschrijft maar de lezer ook laat zien welk onderzoek ten grondslag ligt aan die mening. Roemrucht is de strijd die hij via die columns voert tegen al diegenen die beweren dat een verhoging van de AOW-leeftijd onvermijdelijk is. Op 20 november verschijnt bij de Bezige Bij zijn boek ‘Niemands land’. Tegelijkertijd gaat de film ‘De Onrendabelen’ in première, die hetzelfde thema behandelt: de gevolgen van vijfentwintig jaar neoliberalisme in Nederland.