Tribune 5/2010 ::

Interview

Jan Marijnissen in gesprek met Ruth Oldenziel

Over Bush en Obama, de VS en Nederland, en de war on terror

‘Wij kunnen leren van de Amerikaanse ervaring met migratie’

Obama heeft zijn voorstel voor een ziektekostenverzekering voor alle Amerikanen door het Huis van Afgevaardigden weten te loodsen. Dat is een succes te noemen. Gaan de Verenigde Staten een andere kant op? Staan we aan de vooravond van een progressieve doorbraak? Wat is de staat van het land na één jaar Obama? Ik vraag het aan prof. dr. Ruth Oldenziel, Amerikaniste.

Tekst Jan Marijnissen Foto’s Suzanne van de Kerk

Het was een dinsdagochtend, 11 september 2001, en toen gebeurde het: 2.700 doden. Wat is uiteindelijk de impact geweest van die aanslagen?

‘Op het moment dat het gebeurt heeft het natuurlijk een enorme impact, maar als historica wist ik toen al dat het uiteindelijk, hoe erg de gebeurtenis ook was, minder impact zou hebben dan velen toen dachten. Ik was in die periode dagenlang in radio- en tv-studio’s. En ik moet je eerlijk zeggen: Ik vond het allemaal nogal gênant. Want, als je er objectief naar kijkt: het ging om relatief weinig doden, als je het vergelijkt met rampen elders. Het was vooral een media event. Soms dacht ik: ik zit naar de film Towering Inferno te kijken. Ik zal nooit vergeten hoe verschillend de reacties binnen de VS zelf waren. In Washington en New York, de plaatsen waar de aanslagen hadden plaatsgevonden, was men ontzet. Alsof men een oorlog had meegemaakt. Maar ik was drie weken na de aanslagen in Californië, en daar ging het leven gewoon z’n gangetje.’

We spreken elkaar in de University Club, op de campus van de Technische Universiteit vlakbij het centrum van Eindhoven. De campus is bekend terrein voor me. Ik was hier eerder om met docenten en studenten te praten, debatten te jureren en om zelf te debatteren. Een jongen spreekt me aan. Hij studeert zelf in Nijmegen en woont in Helmond. Vandaag kuiert-ie wat rond om eens te kijken hoe het er hier allemaal uitziet.

Dr. Ruth Oldenziel. In de jaren zeventig was ze fel tegenstander van wat de Amerikanen in Zuidoost-Azië uitspookten. Maar om haar Engels te verbeteren besloot ze om toch naar de VS te gaan. Ze zou er vele jaren blijven, want het land kreeg haar in zijn greep. Ze studeerde en doceerde er van 1981 tot 1992. Momenteel is ze hoogleraar Amerikaans-Europese techniekgeschiedenis aan de TU Eindhoven. Ze schrijft boeken en artikelen op het terrein van de Amerikanistiek, genderstudies en techniekgeschiedenis. Haar bekendheid onder het grote publiek dankt ze echter vooral aan haar oordeelkundige commentaren op radio en tv naar aanleiding van belangrijke gebeurtenissen in de VS.

Je bedoelt te zeggen: 9/11 is geen nationaal trauma geworden?

‘Nou, politiek natuurlijk wel. Er zijn krachten geweest die die aanslagen uit en te na hebben uitgebuit. Het is de opmaat geworden naar een nieuw vijandbeeld, iets wat we eerder hebben gezien in de Amerikaanse geschiedenis. Ik zeg altijd: als toen Gore president was geweest, hadden we een andere politieke reactie meegemaakt. Hadden we dan oorlog gevoerd tegen Irak?’

In die tijd is zelfs vaak gesuggereerd dat er sprake zou zijn van een complot. De aanslagen zouden te zeer passen in de agenda van Bush en neoconservatieven.

‘Die kunnen we allemaal naar het rijk der fabelen verwijzen.’

Hoe staat het nu met de ‘war on terror’ die toen begonnen is? Hoe leeft die oorlog onder de Amerikanen?

‘Er worden twee oorlogen gevoerd in Verweggistan. En men snapt niet waarom Amerika in Afghanistan is. Velen hadden gehoopt dat Obama het helemaal anders zou gaan doen, maar er is veel meer continuïteit gebleken dan de burgers van dat land lief is. Het Amerikaanse leger brengt nu onder Obama meer mensen om – met onbemande vliegtuigjes – dan Bush in zijn hele ambtstermijn.’

Maar houdt het de mensen bezig?

‘De mensen maken zich veel meer zorgen over de economie, de werkloosheid en de vraag of ze hun huis en hun rekeningen wel kunnen betalen.’

Maar toch nog even: de VS hebben nu duizend bases over de hele wereld. Het leger bestaat uit twee miljoen mensen: militairen en burgers. Dat is gigantisch. Hoe staat het met het militair-industriële complex waar Eisenhower bij zijn afscheid als president al voor waarschuwde?

‘Dat complex is sinds Eisenhower alleen maar verder gegroeid. Hij noemde het trouwens military-industrial-university complex. Het grote taboe – zeker sinds de jaren tachtig – is, dat het maatschappelijke leven gemilitariseerd is. Het hele denken en culturele leven is ervan doortrokken. Kritiek op het leger is voor Republikeinen én Democraten not done. Dat is in zekere zin ook de tragiek van Obama. Hij vond en vindt de oorlog in Irak fout, maar de oorlog in Afghanistan vindt hij een goede oorlog.’

Toch heeft hij lang geaarzeld over hoe verder te gaan met Afghanistan.

‘Zeker, maar uiteindelijk heeft hij ervoor gekozen de oorlog verhevigd voort te zetten. Iets anders is de vraag: hoe groot is eigenlijk de speelruimte van een president? De mensen die hem voorlichten zijn natuurlijk de mensen die in dat complex zitten, waar we het net over hadden.’

Wat gaan wij – de VS en de NAVO – achterlaten in Afghanistan, wanneer we vertrekken?

‘Vergis je niet. De VS hebben wel hun vertrek aangekondigd, maar neem van mij aan, ze gaan daar nooit meer weg. Ze zullen zich terugtrekken uit de straten van Kabul, maar niet uit de legerkampen. Er zijn 192 soevereine landen, in 154 landen zijn de VS militair aanwezig. Het complex is dus levend, en groeit en groeit. Zoals ik al zei, er zijn maar weinig verschillen tussen Bush en Obama.’

Is er überhaupt sprake van enige verandering in het buitenlands beleid van de VS sinds het aan-treden van Obama?

‘Nogmaals, de speelruimte is erg klein. De grote lijnen staan vast, daar kan ook Obama weinig aan veranderen, zo hij dat al wil.’

Nou, hij beloofde de Amerikaanse arrogantie af te leggen en meer samenwerking te zoeken.

‘Klopt. Hij hecht meer waarde aan de internationale rechtsorde dan zijn voorganger. Zo is de contributie aan de VN betaald. Maar kijk je naar Guantá-namo Bay, maar ook naar Bagram, Diego Garcia en sommige vliegdekschepen, het zijn allemaal plekken waar de VS het internationaal recht heeft opgeheven, zogenaamde extraterritoriale gebieden zodat mensen daar zonder vorm van proces vastgehouden kunnen worden of erger. Sprekende over het Amerikaanse buitenlands beleid: Obama is wel onmiskenbaar iemand die met respect de ander tegemoet treedt. Je kunt dat cosmetisch noemen, maar ik denk dat dit in de diplomatie een voorwaarde voor succes is.’

Laten we eens kijken naar het Midden-Oosten. Heeft Obama daar al iets tot stand kunnen brengen?

‘Nee, het is teleurstellend wat daar gedaan en bereikt is. Obama heeft wel nadrukkelijk Netanyahu op het matje geroepen. Er zijn dus wel stappen gezet, maar veel levert het niet op. Er zal moeten worden doorgepakt. Maar ja, dan zou je bijvoorbeeld de exportgaranties moeten stopzetten. En dat gaat wel erg ver. Eén ding is wel veranderd en dat is dat bij de politieke elite en het leger het besef is doorgedrongen dat het lot van de Palestijnen effect heeft op de veiligheid in de hele wereld, ook in de VS. Als Obama aan die nieuwe lijn vasthoudt kan dat alsnog een nieuwe koers opleveren.’

Denk je dat Obama blij was met de Nobelprijs voor de Vrede?

‘Tsja, in de tekst stond dat hij hem kreeg voor de belofte. Maar ik denk dat hij de prijs meer als een last heeft gevoeld en nog voelt.’

We kennen de Amerikaanse karakteristieken ‘van krantenjongen tot miljonair’, ‘de Amerikaanse droom’, ‘you can do it’. De vraag is: kloppen ze? Kun je spreken van een Amerikaanse volksaard?

‘Laat ik beginnen met te zeggen dat de Nederlandse en de Amerikaanse maatschappij erg op elkaar lijken. Maar, dat gezegd zijnde, er zijn wel verschillen. Een voorbeeld is de andere manier waarop Amerikanen aankijken tegen bankroet gaan. Geen probleem. Het gaat erom dat je daarna weer opstaat. In Nederland is het feit dat je gevallen bent de grootste zonde. En dat blijft je dan ook eeuwig achtervolgen. Een ander voorbeeld is de andere omgang met nieuwkomers. Die zijn – de Verenigde Staten zijn natuurlijk een land van immigranten – nooit het probleem, maar altijd de belofte. In Amerika hoor je heel vaak: ‘How are you doing?’ en ‘Where are you from?’ Wij vinden dat al snel oppervlakkig, maar het verwelkomen is in de VS erg belangrijk. Kom je hier als vreemde op een feestje, dan word je nogal eens aan je lot overgelaten. In Amerika niet. Amerikanen zijn zich meer bewust dan wij van de kwetsbaarheid van het bestaan, zeker voor nieuwkomers. Dat verklaart, denk ik, die hartelijkheid en openheid, die ook zo typerend is.’

Kunnen wij wat van de Amerikanen leren als het om immigratie gaat?

‘Oh ja, zeker. Wij zijn nu waar de Amerikanen lang geleden waren op dit vlak. De grote toestroom van immigranten uit Europa was in de VS aan het eind van de negentiende eeuw. In 1924, na de Eerste Wereldoorlog, kwam er een omslag met een nieuwe restrictieve immigratiewet: men werd xenofoob en besloot de grenzen te sluiten. In 1964 is dat weer veranderd en waren vreemden weer welkom. Deze keer vooral uit niet-westerse landen. Voor de VS is het ook een heel lang leerproces geweest, dat zo’n honderd jaar heeft geduurd. En dat kunnen wij van hen leren: ga er ontspannen mee om, want de algemene omarming van een diversiteit aan culturen duurt lang. En het land, de cultuur die migranten ontvangt, moet duidelijk maken wat die specifieke cultuur behelst. De Amerikanen hebben daar speciaal instituties en rituelen voor in het leven geroepen. Neem de inburgering, waar je ook examen voor moet doen. Het salueren voor de vlag. Wij denken dat die zaken de trots en de eenheid van de Amerikanen laten zien. Dat is in zekere zin ook zo, maar dat kan niet verhullen dat er onderling gigantische verschillen zijn, regionaal, maar ook van etniciteit en van klasse. Juist vanwege die grote verschillen hebben de VS zo’n behoefte aan rituelen die verbinden. Feitelijk bestaat dé Amerikaan helemaal niet.’

Waarom heeft het toch honderd jaar moeten duren vooraleer de tijd rijp was voor een algemene verzekering tegen ziektekosten?

‘Tot 1950 liepen de VS en Europa gelijk op als het gaat om welvaart en de verzorgingsstaat. Vanaf de jaren zestig is er een heel sterke tegenbeweging op gang gekomen. En dat heeft begin jaren tachtig geculmineerd in de vrijemarkt-ideologie van Reagan en Thatcher. Toen is het experimenteren met allerlei systemen begonnen. En daarom zie je overal verschillende regelingen voor, het is net een lappendeken. De VS kun je beter vergelijken met hoe Europa nu is: zesentwintig landen met allemaal hun eigen ziektekostenverzekering en Brussel die probeert om dat allemaal enigszins te harmoniseren. Nu zijn in de VS sommigen hartstikke goed verzekerd en anderen helemaal niet. Maar denk niet dat Amerikanen dus niet geïnteresseerd zijn in collectieve verzekeringen, want het leger heeft bijvoorbeeld een eigen gezondheidszorg met door de staat betaalde ziekenhuizen en dokters, zoals in de beste socialistische landen. Bedrijven hebben hun eigen collectieve regelingen; en de federale overheid zorgt voor chronisch zieken en ouderen. Er bestaat dus een lappendeken aan zorgarrangementen, die echter niet dekkend is voor de hele bevolking.’

Maar dat 46 miljoen van de 308 miljoen Amerikanen niet verzekerd zijn tegen ziektekosten, dat vinden wij toch onbestaanbaar?

‘Ja, en de meeste Amerikanen vinden dat nu gelukkig ook.’

De VS geven jaarlijks 2.500 miljard dollar uit aan gezondheidszorg. Dat is 15 procent van de nationaal geproduceerde welvaart, het bbp. Wij geven slechts tien cent van elke euro uit aan de zorg. Hoe verklaar je dat grote verschil?

‘Dat komt vooral omdat de Amerikaanse zorg hightech geworden is. In sommige segmenten zijn ze superieur. Ze hebben dus prima zorg voor degenen die toegang tot de gezondheidszorg hebben. Wij in Nederland zijn meer over de hele linie gemiddeld goed, maar technisch niet vooraanstaand.’

Speelt de zorg in de Amerikaanse politiek net zo’n grote rol als in ons land?

‘Deze discussie is in de VS helemaal naar de achtergrond gedrongen door een veel urgenter probleem. Veel mensen verliezen hun verzekering door het feit dat ze hun baan kwijt raken. Vaak is dat het begin van een hoop ellende. Want je bent ontslagen en hebt dus minder inkomen. Maar omdat je niet meer verzekerd bent, draai je bij ziekte zelf op voor de kosten. Er zijn sowieso veel mensen die door ziekte financieel in de problemen komen, en daardoor bijvoorbeeld hun huis verliezen. Bij bijna veertig procent van de mensen die hun huis uit moeten is dat het geval. Dit was voor Obama een van de belangrijkste argumenten vóór die algemene verzekering. Obama ziet de hervorming bovendien als een instrument om uit de financiële crisis te komen. De meeste Amerikanen zijn gevoelig voor het argument dat ziek zijn niet onder je ‘eigen verantwoordelijkheid’ valt.’

Is die agitatie van de Republikeinen tegen belastingen niet een beetje doorzichtig? Ze steunen immers de enorme militaire uitgaven. Ze moeten toch toegeven dat dit alleen maar betaald kan worden door het innen van belastinggeld?

‘De Republikeinse Partij is tegen overheidsbemoeienis, maar het leger is de grootste werkgever. Ze hebben de beste gezondheidszorg, met eigen ziekenhuizen. Ze hebben van alles het beste en voor iedereen. Het is eigenlijk een socialistische enclave binnen een neoliberale omgeving. Voor veel jongeren is het leger dan ook een prima alternatief voor de uitzichtloosheid van het bestaan. Ze krijgen goed onderwijs, goede gezondheidszorg, en zekerheid. Daarom zie je ook zoveel afro americans en hispanics in het leger.’

We noemen de VS een democratie. Maar welke kanttekening valt daarbij te plaatsen?

‘Amerika is lokaal de meest open en meest democratische samenleving die je je maar kunt voorstellen. Bijna iedereen zet zich ook in voor lokale zaken. Maar naarmate je hoger komt in de politieke hiërarchie wordt het problematischer. Neem de Senaat, daar heeft elke staat – groot en klein, dun- en dichtbevolkt – dezelfde invloed, twee stemmen namelijk. En vergis je niet, de macht van een senator is groot. Kijken we naar de buitenlandse politiek, dan zien we dat de VS zich vaak verbinden aan landen met foute en zeer ondemocratische regimes.’

Maar wat denk je van zaken als de grote invloed van lobbygroepen en de sponsoring van partijen door bedrijven?

‘Je kunt rustig zeggen: de macht van het geld is te groot, dat is een probleem.’

Wordt dat door de Amerikanen ook als een probleem gezien of zegt men: nou ja, fact of life?

‘Hun wedervraag is dan: ‘Wat is het alternatief? Bij jullie geeft de overheid geld aan de politieke partijen. Wij willen dat niet.’ En voor wat betreft de invloed van de lobbyisten: Obama wilde geen mensen in zijn regering die in de twee jaar voor hun benoeming actief waren als lobbyist. Maar of dat echt helpt? Het zit eigenlijk zo: zitten de Democraten in het Witte Huis, dan zijn de Republikeinen te vinden in de lobbygroepen, en andersom.’

Wat vind je eigenlijk van de opstelling van de Republikeinen nu?

‘Ik had wel wat verwacht, maar niet dat ze zo hard en frontaal in de aanval zouden gaan. Het is rabiaat. Bush heeft de geest uit de fles gelaten en de vraag is: wie zorgt ervoor dat die weer ín de fles komt.’

Wie is eigenlijk het gezicht van de Republikeinen?

‘Daar wordt nu om gestreden. Wordt het Sarah Palin, die nu furore maakt op de Tea Parties, of de zakenman Mitt Romney, meer de kandidaat van de partij? Vast staat in ieder geval dat de Republikeinen bij de verkiezingen in november gaan winnen. En de vraag is: wat gaan ze uit die overwinning afleiden? Wordt het dan nog rabiater, nog meer verschroeide aarde, nog feller tegen Obama om hem zo het regeren onmogelijk te maken, of worden er andere lessen getrokken?’

In hoeverre is wat je ziet bij die Tea Parties representatief voor heel rechts en de Republikeinen?

‘Onder Bush was de Republikeinse Partij een samenwerking tussen small town America, de ‘kleine luiden’ met allerlei racistische en xenofobe onderbuikgevoelens, de grote bedrijven, en fanatieke christians. De mensen van de Tea Party zijn voornamelijk van de eerste categorie en zij bepalen het debat bij de Republikeinen. Binnen de Democratische Partij ligt het anders: die is heel breed georiënteerd en minder ideologisch. Je komt er allerlei soorten mensen tegen, van heel progressief tot heel conservatief.’

Wat hebben de kredietcrisis en de economische crisis gedaan met de gedachten van de Amerikanen over de relatie overheid-markt?

‘Ik zei al eerder dat de war on terror al lang niet meer het gesprek van de dag is, dat is nu de crisis en de gevolgen daarvan. Heb ik een baan? Word ik uit mijn huis gezet? De woede en het stille leed zijn in Amerika enorm groot. Hier schuilt ook de tragiek van zoveel jaar neoliberalisme, omdat veel mensen zichzelf blameren voor de ellende waarin ze zitten. Obama heeft van alles gedaan voor de auto-industrie en er zijn hypotheken gered, maar heel veel Amerikanen zien dat niet. Obama en de Democraten zijn zo bezig geweest met besturen dat ze het beleid, waar ze mee bezig zijn, veel te weinig hebben uitgelegd. Daarom zitten ze nu in de problemen. Als ze slim zijn dan gaan ze allemaal weer het land in en zeggen ze: de banken, dát zijn de bad guys. Maar wat zie je? Het economisch team van Obama bestaat helemaal uit mensen afkomstig van Wall Street. Het is daarom zeer de vraag of hij ook echt iets gaat doen aan het toezicht op de banken.’

Hoe staat het met de populariteit van Obama? Zijn de mensen nog steeds betoverd door hem?

‘Nee, niet meer, dat is absoluut voorbij. Zeer velen die alles voor hem hebben gedaan tijdens de campagne voor zijn verkiezing zijn nu ziek van teleurstelling. Hij had een prachtige organisatie die een grote belofte in zich droeg, die de nieuwe media combineerde met het oude politieke handwerk, maar op 5 november 2008 zijn de deuren dicht gegaan. Hij heeft een gigantische database, maar daar heeft hij nadien niets meer mee gedaan, in tegenstelling tot zijn belofte. Obama betrekt de mensen er niet bij, hij inspireert niet, hij mobiliseert niet langer, zeer tot teleurstelling van zijn eigen activisten van weleer.’

Waarom heeft de Democratische Partij die belofte dan niet ingelost?

‘Je kunt de Amerikaanse partijen niet vergelijken met de Nederlandse. Bovendien, de kracht van Obama was nu juist dat hij een eigen organisatie en infrastructuur had náást de partij met activisten van ook buiten de partij. Veel mensen van het toenmalige kader hebben een baantje van hem gekregen en de rest is naar huis gegaan, en er is geen nieuwe organisatie opgebouwd.’

Laten we eens een korte check-up van het land doen, aan de hand van de vier vrijheden zoals die zestig jaar geleden door Roosevelt zijn geformuleerd. Hoe staat het met vrijheid van meningsuiting?

‘Lokaal bestaat die zeker, in de steden, op de universiteiten, absoluut. Maar op nationaal niveau is dat aanzienlijk minder het geval. Je hebt in de VS eigenlijk ook geen nationale conversatie. Amerika is wel een land, maar nog veel meer een lappendeken van allerlei sociale, politieke, culturele kringetjes. De meeste mensen kijken naar de lokale tv en lezen de lokale krant, áls ze al een krant lezen. Wij denken dat de New York Times overal gelezen wordt in de VS, maar dat is niet zo. Het is echt gewoon de lokale krant van New York. In San Francisco kun je hem niet krijgen. Het gevolg is dat de critici van het beleid bijna geen podium krijgen, er is bijna geen nationale ruimte. En daarom is er ook bijna geen nationaal debat. De media zijn een soort echoput van Washington geworden waar je steeds maar weer dezelfde geluiden hoort.’

De vrijheid van godsdienst. Hoe komt het toch dat er zoveel religieuze sekten zijn in de VS?

‘Amerika is een multireligieuze samenleving waarbinnen respect bestaat voor de andersgelovigen. Natuurlijk zijn alle wereldgodsdiensten vertegenwoordigd, en daarbinnen het hele scala van orthodox tot liberaal. Voor veel mensen heeft de kerk ook een sociale functie, is het een plek waar je geborgenheid vindt, juist vanwege een zwak sociaal vangnet. Opmerkelijk is verder dat sinds de jaren vijftig, ten tijde van de Koude Oorlog, de religie steeds meer is binnengedrongen in het politieke leven. Bush is daar een heel duidelijk voorbeeld van.’

Roosevelt bepleitte ook dat mensen ‘vrij van gebrek’ zouden zijn.

‘Er zijn heel veel mensen die gebrek lijden. Kijk, de revolutie die Roosevelt begon, is natuurlijk nooit afgemaakt. In de jaren zestig is er een tegenbeweging gekomen die onder het neoliberalisme zijn hoogtepunt beleefde. Aan Obama nu de opdracht om weer een kentering tot stand te brengen. Het verhaal van krantenjongen naar krantenmagnaat is een fictie. Er zijn in ieder geval geen cijfers die deze mythe kunnen onderbouwen.’

Tot slot, Roosevelt wenste mensen ‘vrij van vrees’. Laten we eens naar de criminaliteitscijfers kijken.

‘Ja, die gaan naar beneden. Men is anders gaan aankijken tegen wat drugs met mensen doet, al of niet door de war on drugs. Crack is zo goed als verdwenen. Het gaat eigenlijk heel goed met de criminaliteit, maar de Amerikanen zijn wel nog steeds heel angstig. Met name de middenklasse. Ze zijn angstig voor het leven. Dat heeft alles te maken met het ontbreken van een sociaal vangnet. Het gevoel dat je altijd kwetsbaar bent, dat je het niet redt, dat houdt mensen dagelijks bezig. Het is heel paradoxaal. Je zou verwachten dat het resultaat daarvan is dat mensen alleen met zichzelf bezig zijn, maar het tegendeel is het geval. Heel veel mensen doen vrijwilligerswerk. En dat doen ze omdat hun inlevingsvermogen hen dat ingeeft. Immers, jij kunt de volgende zijn die de steun van anderen nodig heeft.’

Wat is de toekomst van de Verenigde Staten?

‘Het einde van de wereldmacht Amerika is al een aantal keren aangekondigd in de laatste dertig jaar. Voorlopig blijft Amerika nog wel het centrum van de macht, al was het maar vanwege het grote militaire overwicht en vanwege de wederzijdse economische afhankelijkheid van Amerika en China door de schuldenlast. De grote vraag is op welke manier Amerika de macht gaat delen; want delen zal het land wel moeten. Hopelijk – maar dat is meer een hoop, denk aan het Britse rijk – doet de Amerikaanse elite dat op een waardige manier.’

Lees online