SP Tribune 04/2005: Interview met David Barnouw: De mensen weten niet meer wat oorlog is

‘De mensen weten niet meer wat oorlog is’

‘Toen tijdens de Balkan-oorlog de eerste berichten van massaverkrachtingen naar buiten kwamen, zei ik: Dát is dus oorlog. Kinderen en bejaarden worden doodgeschoten, dorpen worden platgebrand, er wordt verkracht. Om het grof te zeggen: de mensen weten niet meer wat oorlog is. Tijdens de eerste Golfoorlog zag je prachtige beelden van CNN van ontploffingen in de verte. Maar lijken zag je niet. En nu is die discussie gaande over de bombardementen op Duitse steden in de Tweede Wereldoorlog. Oh, wat erg, roept iedereen. Maar dat noemen wij oorlog! Begrijp me niet verkeerd: ik zie absoluut de gruwelen ervan. Maar oorlog is oorlog.’

En binnenkort herdenken we die Tweede Wereldoorlog weer…

‘Ja, en elke vijf jaar wordt gezegd, dat dit de laatste keer is dat de bevrijding zo groot gevierd wordt. In 1990 werd dat geroepen, en in 1995 en 2000 ook. En nu dus weer. Het klinkt misschien cynisch, maar ik denk dat men het over vijf jaar weer gaat zeggen. Daarbij is het interessant om te zien hoe zulke dingen zich ontwikkelingen. Vroeger vond de dodenherdenking van 4 mei plaats op de dodenvlakte in Den Haag. Dat was allemaal vrij sober. En nu is het op de Dam in Amsterdam. Het is een zeer officiële staatsaangelegenheid geworden. Het wordt steeds formeler en we worden helemaal ingebed in de herinnering.’

Hoe kijkt u daar dan tegenaan?

‘Tja, kijk eens naar quatorze juillet in Frankrijk. Ik denk niet dat veel Fransen denken: Goh, de Franse revolutie: dat was gisteren. Nee, het is eeuwen geleden! Maar die 14de juli is onderdeel geworden van de gangbare festiviteiten zoals kerstmis, oud en nieuw. In de jaren vijftig was het natuurlijk nog niet nodig om de Tweede Wereldoorlog warm te houden bij de mensen. Maar als je ziet dat er dingen gaan veranderen, is de neiging groot om er een staatsfeest van te maken. Het kan ook niet anders, denk ik.’

Op 4 mei zijn Duitsers nog steeds niet officieel welkom op de Dam. Vindt u dat dat ook moet veranderen?

‘Nee. In grensregio’s zie je weliswaar steeds vaker dat een Duitse burgemeester erbij mag zijn, maar op centraal niveau blijft het gevoelig. Ik vind dat niet zo erg. Ik bedoel: het mag dan wel zo lang geleden zijn, maar het gaat wel om herdenking van vijf jaar oorlog. En niet om vijf jaar vriendschap.’

Maar bondskanselier Schröder is toch ook in Polen aanwezig bij herdenkingen?

‘Ja, maar dat is anders. De Polen hebben in de oorlog natuurlijk eerst de Duitse, en daarna de Russische terreur over zich heen gehad. De mensen daar hebben echt een schokbeleving. Want er is nog steeds een vijandige gezindheid. Er zijn genoeg Duitsers die ook nu nog geen hoge pet van hun oosterburen op hebben. Wat natuurlijk nooit hardop gezegd wordt, maar die animositeit is er wel degelijk. Dus het is nauwelijks te vergelijken met Nederland. Ik heb hier nooit een Duitse president of kanselier verontschuldigingen zien maken voor 100.000 afgevoerde joden. Ik zeg daarmee niet: eerst moet hij dat doen en dan mag hij erbij staan. Nee, ik vind het helemaal niet erg als je zo’n herdenking voor jezelf houdt.’

Onlangs overleed Loe de Jong. Hem werd nogal eens verweten dat hij veel te veel over goed en kwaad oordeelde. Deelt u die mening?

‘Nee. En het gekke is, dat veel andere recensenten ook zeggen dat De Jong juist heel veel aandacht heeft voor het grijze middengebied. Je moet je alleen realiseren dat De Jong ín en óver een bepaalde periode schreef. De meeste Nederlanders waren tijdens de oorlog niet echt genuanceerd. Het was goed of fout. De Duitsers waren fout en moesten eruit. Je kon niet zeggen: ze zijn een beetje fout en moeten er een beetje uit. Dat zat er heel duidelijk in en die generatie heeft dat nog heel lang zo gehouden. De Jong heeft dat in zijn werk heel sterk laten zien als hij over mensen schreef. Bovendien was Loe een verteller en geen analist. De analyse is voor wetenschappers en een breed lezerspubliek houdt niet van analyses. Zulke boeken verkopen niet. Op dit moment zie je dat meerdere historici die jarenlang hun mond hebben gehouden, beginnen te roepen dat De Jongs werk niet wetenschappelijk is. Maar goed, ik uit zelf ook geregeld kritiek op andermans werk. Zo vind ik dat Claude Lanzmann met zijn beroemde documentairefilm ‘Shoah’ echt de fout in ging. In die film worden alle Polen zonder uitzondering als antisemieten neergezet. Onzin. Er waren duizenden Polen die met gevaar voor eigen leven joden gered hebben. En dat was daar echt veel gevaarlijker dan in Nederland.’

U schreef een boek over de Nederlandsche Oost Compagnie, de Nederlanders die tijdens de oorlog vrijwillig samen met de Duitsers in bezet Rusland onder andere als boer gingen werken. Wat leert ons die episode uit de vaderlandse geschiedenis?

‘Op wens van NSB’er Rost van Tonningen trokken enkele duizenden Nederlanders vanaf 1942 naar Wit-Rusland, de Baltische staten en Oekraïne. Dat vind ik heel interessant, want feitelijk ging het om kolonisatie. De Duitsers – en zo mogelijk de Nederlanders – zouden er de baas spelen en de oorspronkelijke bewoners, veel joden en zigeuners, kwamen in semi-slavernij terecht. Wat mij boeit, is dat die groep Nederlanders de holocaust op de stoep heeft meegemaakt. Weliswaar hebben ze er niet zelf aan meegedaan, maar ze gebruikten de joden wel als dwangarbeiders. En als de joden dan weggehaald werden door de Sicherheitsdienst, ja, dan is wel duidelijk dat ze vermoord werden. Maar sommige boeren waren alleen maar een beetje pissig omdat ze arbeidskrachten verloren. Of dit belangrijk is in de vaderlandse geschiedenis? Ik weet het niet. Vergeet niet dat het maar om een paar duizend mensen gaat. Kijk, er hebben bijna 500.000 Nederlandse dwangarbeiders in Duitsland gewerkt en zij maken nauwelijks deel uit van onze herinnering.’

U publiceerde ook veel over Anne Frank. Wat trekt u zo aan in haar persoon?

‘Ik heb het altijd heel erg interessant gevonden hoe zo’n volstrekt onbekend meisje zo’n icoon kon worden. En hoe haar betekenis door de tijd heen verandert. Tot in de jaren ’70 was Anne Frank namelijk voor buitenlanders. Dat waren de mensen die het achterhuis bezochten. Het dagboek van Anne Frank is geen literatuur met een grote L, maar in het buitenland speelde Anne een grote rol voor miljoenen mensen. Het was het eerste en enige boek dat ze lazen over de oorlog. Als ik voor een lezing in Amerika ben, merk ik vaak genoeg dat het dagboek van Anne Frank zo ongeveer het enige is wat mensen daar van Nederland weten. En daar halen ze dan het gekke idee uit, dat iedereen in Nederland de joden heeft geholpen.’

En dan zegt u dat dat niet zo was?

‘Ja, maar dat willen ze niet geloven. Dan zeg ik: er waren best heel dappere mensen, maar daar waren er niet veel van. En er zijn duizenden joden weggehaald. En Anne Frank is waarschijnlijk ook verraden door een Nederlander. Dat moet je dan echt drie, vier keer vertellen.’

Heeft men u eigenlijk wel eens een nestbevuiler genoemd?

‘In Amerika wel, ja. Ik kom daar heel vaak mensen tegen die zeggen: Ja, mijn buurman komt uit Nederland en die heeft in het verzet gezeten. Maar die buurman zie je nooit bij een lezing, want hij heeft waarschijnlijk helemaal niet in het verzet gezeten. En ik ken iemand die in Westerbork heeft gezeten en ook lezingen houdt. Hij heeft me wel eens gezegd dat hij het niks vindt dat ik verhalen vertel die niet al te rooskleurig zijn over Nederlanders. Dan zeg ik: ja sorry, maar ik ga hier niet een beetje mooi weer zitten spelen.’

Jan Marijnissen publiceerde laatst zijn boek ‘Waar historie huis houdt’, waarin hij onder meer het belang van historisch besef verdedigt. Wat vindt u van politici die zich met geschiedenis bezig houden?

‘Ik vind het prima, als politici zich met geschiedenis bezig houden en erover nadenken. Hoe meer ze erover weten, hoe beter. Maar ik word wantrouwig, als ze zich er actief mee gaan bemoeien. In de regel zie ik meer slechte dan goede zaken. Kijk maar eens naar de geschiedschrijving onder het communisme.’

En hoe denkt u over de oprichting van een nationaal historisch museum, zoals dat door de SP en andere partijen bepleit wordt?

‘De noodzaak van één Huis der Historie zie ik niet zo direct. Ik zou zeggen: laat de honderden musea die we hebben zich maar in die richting ontwikkelen. Ik bespeur hier overigens wel het sociaal-democratische en socialistische ontwikkelingsideaal: Als je de mensen maar goed ontwikkelt, dan – en nu chargeer ik – is er geen oorlog meer. Spreiding van kennis hoort daar ook bij. Ik ben daar absoluut voor. Maar ik geloof niet in het effect dat mensen dan beter worden. Kijk, er gaan 900.000 mensen per jaar door het Achterhuis. Ik geloof echt niet, dat als ze thuis zijn, dat ze dan voor goede doelen gaan geven of in de vredesbeweging stappen.’

Twijfelt u dan ook aan de impact van uw eigen werk?

‘Jazeker wel. Een groot deel van onze publicaties komt bij De Slegte terecht. Maar goed, daar ligt Shakespeare ook. Dus zo erg is het niet.’

Toch verbaast het me dat u zegt, dat de mensen niks van de geschiedenis leren…

‘Ho, dát heb ik niet gezegd! Een voorbeeld. Frankrijk en Duitsland hebben vanaf 1871 tot 1944 drie keer heel zwaar met elkaar gevochten, waarbij miljoenen mensen omkwamen. Maar daarna hebben die twee landen geen oorlog meer met elkaar gevoerd en dat zal volgens mij ook niet meer gebeuren. Dát is een enorme winst. Aan de andere kant hadden wij nooit voorzien dat het in de Balkan zo zou lopen zoals het gelopen is. En daar zou je liever gehad hebben dat de mensen géén geschiedenis in hun hoofd hadden gehad. Hooguit de geschiedenis dat het er onder Tito toch wel ietsje vreedzamer aan toe ging.’

Frustreert dat inzicht u niet?

‘Nee. Want ik geloof niet dat je kunt voorspellen hoe mensen zich gaan gedragen. Als je bijvoorbeeld ziet waarom mensen bij het verzet gingen of waarom juist gingen collaboreren… daarbij ging het vaak om hele onnozele, menselijke dingen. Echt geen zwart-wit kwesties. Het is dus onvoorspelbaar. Je hóópt natuurlijk altijd dat je een goede keus maakt in de oorlog. Maar de praktijk is weerbarstiger. Daarbij komt het inzicht, dat de geschiedenis zich niet herhaalt. Ze komt wel terug, maar in een geheel andere vorm. Dan zou je inderdaad kunnen concluderen: je leert niks van de geschiedenis. Maar daartegenover staat dan weer het voorbeeld van Frankrijk en Duitsland. Daar heeft men wel degelijk geleerd dat oorlog geen zin heeft.’

‘Kijk, ik geloof in objectieve geschiedenis en ik probeer te reconstrueren hoe het geweest is. Ik verzet me ernstig tegen het postmoderne denken waarin alles ter discussie staat en niks echt is. Tik voor de lol onder Google eens ‘Pearl Harbour’ in. Je krijgt alleen maar samenzweringstheorieën. Wat daar feitelijk gebeurd is, daar vind je niks over.’

David Barnouw (56) werd geboren in het Zeeuwse Retranchement en studeerde politicologie aan de Universiteit van Amsterdam. In 1979 trad hij als onderzoeker in dienst van het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie (RIOD, tegenwoordig NIOD). Hij publiceerde tal van boeken en artikelen over onder meer Anne Frank en M. Rost van Tonningen en houdt zich bezig met de Nederlandsers die tijdens de Tweede Wereldoorlog vrijwillig naar bezet Rusland trokken. Barnouw was als NIOD-woordvoerder betrokken bij het Srebrenica-onderzoek, dat in 2002 leidde tot de val van tweede Paarse kabinet. Hij woont samen met Elma Verheij, redacteur van Vrij Nederland.

www.davidbarnouw.nl