Ingrid Robeyns: 'We hebben een nieuwe dominante ideologie nodig'
De wereldwijde ongelijkheid begint steeds extremere vormen aan tenemen. Volgens Oxfam Novib beschikt de rijkste 1 procent van de wereldbevolking over 60 procent van het totale mondiale vermogen, terwijl de armste 60 procent slechts 2 procent van het totale vermogen bezit. Tegen deze achtergrond schreef professor Ingrid Robeyns haar boek ‘Limitarisme’, waarin zij een pleidooi houdt voor het begrenzen van extreme rijkdom. De Tribune sprak met haar in haar werkkamer aan het prachtige Janskerkhof in Utrecht.
Waarom heeft u dit boek geschreven?
‘Als econoom en filosoof houd ik mij al mijn hele werkzame leven bezig met vraagstukken rondom ongelijkheid en verdeling. Wat mij daarbij opviel, was dat de wetenschap zich bijna uitsluitend bezighield met vragen over armoede. Toen vroeg ik mij af: waarom hebben we al die vragen ook niet over rijkdom? Want uiteindelijk zijn armoede en rijkdom de onder- en bovenkant van de verdeling van de materiële welvaart. Zo ben ik 2012 begonnen met mijn onderzoek naar een rijkdomsgrens. Wat daarbij erg hielp was het boek ‘Kapitaal in de 21ste eeuw’ van Thomas Piketty, die met een enorme hoeveelheid data aantoonde dat het sprookje van de ongelijkheid wordt altijd minder niet klopte.
De andere aanleiding was dat er na de financiële crisis van 2008 en daaropvolgende crises weliswaar grote sociale protesten waren tegen extreme rijkdom en extreme ongelijkheid, maar dat deze niet geleid hebben tot fundamentele veranderingen.’
Hoe definieert u extreme rijkdom?
‘Eigenlijk is het gewoon een normatieve beslissing. Dat je zegt: boven een bepaalde grens wordt rijkdom problematisch. In mijn boek noem ik twee grenzen. Een persoonlijke grens waarbij meer rijkdom niets toevoegt aan de kwaliteit van leven. Die stel ik op grofweg een miljoen euro.
En een politieke grens waarbij meer rijkdom schadelijk is voor de maatschappij. Die stel ik op grofweg tien miljoen euro. Die tweede grens gaat echt over de hele grote vermogens, die de politiek beïnvloeden, die voor de grootste klimaatschade zorgen, en die de samenleving ontwrichten.’
Hoe zou extreme rijkdom volgens u begrensd moeten worden?
‘Ik denk dat we de samenleving – en dan vooral de economie – zo moeten inrichten dat niemand meer zo rijk kan worden. Dat is natuurlijk het ideale plaatje op de lange termijn. Voor de kortere termijn zou je vooral wat aan het belastingstelsel moeten doen. Dus hogere belastingen op kapitaal en inkomen uit kapitaal en lagere belastingen op arbeid.’
Wat zegt de dominante ideologie van nu over rijkdom?
‘Die zegt dat het eigen verdienste is. Daar zit heel erg het idee van privaat eigendom in. En ook het element van: iedereen profiteert van de bedrijven van de superrijken, dus het is een win-win voor ons allemaal. Als Jeff Bezos mensen in dienst neemt bij Amazon, creëert hij banen. En hij levert ook nog eens (goedkope) producten waar consumenten behoefte aan hebben. Waar het neoliberalisme helemaal aan voor-bijgaat, is macht. Dus het feit dat Bezos zo’n macht verworven heeft dat hij zelf de regels kan bepalen, wordt in het neoliberale denken totaal niet als problematisch gezien.’
In welke opzichten is extreme rijkdom schadelijk?
‘Op drie manieren. Een is dat het de politiek ondergraaft, twee is dat het onverenigbaar is met duurzaam leven op onze planeet, en drie is dat het een andere verdeling van de welvaart in de weg staat, waardoor veel minder mensen in armoede zouden leven.’
Welke argumenten gebruiken de superrijken om hun rijkdom te rechtvaardigen? Wat vindt u van die argumenten?
‘Ze zitten heel erg op de lijn van: ik doe niets illegaals en het is mijn verdienste. Ik doe iets waar andere mensen baat bij hebben, dus wat is het probleem? Ze negeren de collectieve factoren, zoals het feit dat zij rijk hebben kunnen worden door wat vorige generaties ons hebben nagelaten. Denk bijvoorbeeld aan alle uitvindingen, de sociale infrastructuur, of dat we een rechtsstaat hebben. Die vorige generaties werkten ook vaak voor de collectieve zaak. En veel van die uitvindingen werden financieel mogelijk gemaakt door de overheid, dus door de samenleving.
Dat willen de superrijken niet horen. Waar ze het ook niet over willen hebben is toeval. Dat ze gewoon enorm geluk hebben gehad om heel erg rijk te worden. Als je die twee aspecten centraal stelt, dus de sociale erfenis van voorgaande generaties en de rol van toeval, dan ga je heel anders tegen rijkdom aankijken. En natuurlijk ook tegen de macht die deze rijkdom met zich meebrengt.’
Een deel van de superrijken zet heel erg in op filantropie. Wat is daar volgens u mis mee?
‘Filantropie is niet de oplossing. Het grote probleem met filantropie is dat het ondemocratisch is. Je hebt geld dat eigenlijk niet van jou zou moeten zijn en dan ga je ook nog eens bepalen wat daarmee gebeurt. Een ander probleem is dat filantropie de rol van de overheid overneemt. Daarmee worden mensen afhankelijk van liefdadigheid in plaats van dat zij het recht hebben om geholpen te worden door hun overheid. Dan heb ik het over grote filantropie, dus over de grote vermogens. Kleine filantropie, dus van gewone mensen, is alleen maar goed. Daar komt ook geen macht bij kijken.’
Waarom hebben ook de superrijken zelf belang bij meer gelijkheid? Is daar ook steun voor bij de superrijken en in hoeverre is dat belangrijk?
‘Ik heb weinig literatuur kunnen vinden over wat de negatieve gevolgen zijn van rijkdom voor de superrijken zelf. In de Verenigde Staten is wel wat onderzoek gedaan naar de kinderen van superrijken, waaruit blijkt dat zij er vaak onder lijden. Abigail Disney, een achternicht van Walt Disney, vertelde mij hoe de rijkdom haar familie had aangetast. Zo beschreef zij hoe haar oom steeds meer vrienden verloor en niemand meer vertrouwde. Op een gegeven moment omringde hij zich alleen nog maar met mensen die hij betaalde. Uit studies blijkt ook dat rijkdom een statussymbool wordt: je wil altijd maar meer. En het wordt ook een verslaving. Daardoor ga je verkeerde dingen doen, zoals criminele activiteiten.
Een grens aan rijkdom werkt daarom bevrijdend. Dat is ook wat ik hoorde van een man die superrijken adviseert bij het weggeven van hun geld. Toen ik hem vroeg: hebben ze weleens spijt, zei hij: o nee, ze vinden het bevrijdend. Tegelijkertijd zijn de superrijken die ik gesproken heb niet representatief voor de hele groep, want slechts een klein deel van hen wilde mij te woord staan. Bovendien zijn deze mensen het in grote lijnen met mij eens. Zij doen ook wat goeds met hun geld, want ze geven het weg of investeren het in activisme.’
Hoe is de extreme ongelijkheid van nu ontstaan en zitten we op een omslagpunt?
‘Vaak wordt gewezen op globalisering en technologie, maar mijns inziens zijn het vooral politieke keuzes geweest die hebben gezorgd voor een omslag in de economie en voor de huidige mate van ongelijkheid. Concrete beleidsmaatregelen die daarbij horen zijn: deregulering van markten, privatisering van overheidsdiensten, en belastingverlaging voor grote bedrijven en de rijken.
Of we nu op een nieuw omslagpunt zitten naar minder ongelijkheid durf ik niet te zeggen. De ideeën zijn er wel, maar hoe krijg je de massa in beweging? Het neoliberalisme heeft mensen gedepolitiseerd. Dus de omstandigheden voor een nieuwe massabeweging die zich wil inzetten voor een economie die goed is voor iedereen, zijn niet gunstig.’
Wat is er nodig om meer mensen te bewegen om samen in actie te komen tegen ongelijkheid?
‘Ik denk dat iedereen moet uitzoeken hoe die het beste een bijdrage kan leveren. De uitdagingen waar we voor staan zijn enorm en niemand kan alle problemen in de wereld oplossen, maar iedereen kan wel iets doen. We moeten onze rol van burger weer omarmen. Het neoliberalisme heeft heel erg onze economische rol benadrukt, waarin je voortdurend in competitie bent met elkaar. Terwijl we natuurlijk deel uitmaken van een samenleving waar we ook met zijn allen verantwoordelijk voor zijn. Die burgerrol gaat dus echt over politiek, in de breedste zin van het woord.’
Welke structurele veranderingen in de economie zijn er volgens u nodig om tot meer gelijkheid te komen?
‘In de plaats moeten we de belastingparadijzen sluiten, en dan bedoel ik ook doorsluisparadijzen zoals Nederland. Daar moeten internationale afspraken over gemaakt worden. In de tweede plaats moeten de belastingen op kapitaal net zo hoog zijn als de belastingen op arbeid. Ook daar zijn internationale afspraken voor nodig. Dat zijn echt materiële veranderingen, maar ik denk ook dat we een nieuwe dominante ideologie nodig hebben. Een die minder denkt vanuit competitie en meer vanuit gezamenlijkheid.’
Is het tegengaan van (extreme) ongelijkheid überhaupt wel mogelijk binnen het kapitalistisch systeem?
‘Dat hangt af van je definitie van kapitalisme. Als kapitalisme betekent: een systeem dat gericht is op het eindeloos vermeerderen van de winsten van mensen die kapitaal hebben, dan is het antwoord nee. Als je zegt: een systeem met een gemengde economie zoals we hadden in de naoorlogse jaren, dan is het denk ik mogelijk. Maar het kapitalisme moet wel beteugeld worden.
Je hebt ook denkers die pleiten voor een socialisme waarbij de overheid aan zet is en alles bepaalt. Ik weet niet of dat het beste model is. Ik denk dat je een combinatie moet hebben van bedrijven, overheid en coöperaties, en afhankelijk van wat je organiseert, kijkt naar de balans tussen die drie.’
Ingrid Robeyns (Leuven, 10 september 1972) studeerde economie en filosofie. In 2003 promoveerde zij in de economie aan de Universiteit van Cambridge. Sinds 2014 is zij hoogleraar Ethiek van Instituties aan de Universiteit Utrecht.